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標題: 御館之亂與上杉、北條、武田三家戰略外交形勢變化 [打印本頁]

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-14 09:28 PM     標題: 御館之亂與上杉、北條、武田三家戰略外交形勢變化



曾有人提及御館之亂期間，武田　勝賴與上杉　景勝和解，導致上杉　景虎覆滅，得罪北條　氏政破盟甲相勾結清洲同盟，乃武田　勝賴的戰略外交失策。



而不才對此質疑。即使武田　勝賴於御館之亂力挺上杉　景虎配合北條　氏政，鑑於當時勤幕（足利）勢力的衰退，及武田、上杉二家先後得罪清洲同盟，在御館之亂大勢底定後，北條　氏政是否還會續盟相甲？還是捨武田　勝賴聯清洲同盟？



另外，上杉　景虎若在武田　勝賴及北條　氏政聯合軍援下，順利驅逐上杉　景勝，在其後續外交戰略佈局上，是會延續先代家督不識庵謙信的勤幕立場？還是轉謀與清洲同盟和解共存？對於越甲外交關係又會如何處置？



尚請諸君試述之。

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作者: 司任平    時間: 2017-6-15 09:41 PM

個人覺得御館之亂若由武田北條力拱的景虎上位接任家督
與織田方的外交會陷入觀望狀態，上杉景勝跟織田家的迅速接戰，多少是肇於越中方上杉主要將領河田長親屬於景勝派，景虎派的椎名景直在御館之亂期間也投降景勝，使越中多為景勝勢力的延伸
反之，若上杉景虎得勝，如同景勝放棄不易控制的北信濃、東上野一般，以叛變的能登跟原景勝方較強勢的越中作為跟織田家之間的緩衝，再觀後續發展的可能性也不小
畢竟與上杉景虎相善聯合的蘆名、伊達跟織田方也有所來往

而武田勝賴或許就是擔心，當北、東兩面全為北條方勢力、西、南兩邊全為織田方勢力的包夾下，其主動性將徹底喪失，所以在御館之亂初期就延續先前謀求甲相越三國合作的外交方針，積極進行調停，又不希望得罪北條方。

單以北條方來看，就算御館之亂中由景虎派得勝，與織田家也不見得要敵對，在外交上可以保持充分的靈活，可以為敵也可以為友。這時必須注意的是，很多人會覺得若景虎上位，北條方理應加入對織田信長的包圍網。但實際以地理來看，北條家與織田家並未實質接壤，儘管透過上杉景虎勢力的延伸也僅在遙遠的北陸道有所連結，北條家同時進行與織田、武田和睦，專心攻打關東豪族謀求壯大的外交空間依然存在。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-25 01:41 PM

其實與其怪武田沒有力挺景虎, 還不如怪北條本家行動太慢吧.

北條家過了幾個月才開始派兵支援, 也實在是太慢了吧.
也是由於北條家動作太慢, 才令武田勝賴產生北條在搞什麼的不信任感.

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作者: 司任平    時間: 2017-6-25 07:50 PM

蝶飛龍 發表於 2017-6-25 01:41 PM
其實與其怪武田沒有力挺景虎, 還不如怪北條本家行動太慢吧.

北條家過了幾個月才開始派兵支援, 也實在是太 ...

當時北條氏政也被佐竹跟宇都宮聯軍拖延住，雙方間的小川台之戰對峙了數個月，浪費了北條不少時間
等到北條騰出手後，時節已近冬季，使北條軍的行動受限

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-25 07:53 PM

蝶飛龍 發表於 2017-6-25 01:41 PM
其實與其怪武田沒有力挺景虎, 還不如怪北條本家行動太慢吧.

北條家過了幾個月才開始派兵支援, 也實在是太 ...

這就不一定了。


當時北條家也有自己的問題。畢竟在御館之亂期間，北條家亦與東關東反北條勢力（如常陸佐竹）鏖戰中。（司任平曾於某討論主題有提及，針對不才無證可考之〝相甲破盟論〞；而該討論主題，似乎在討論武田家滅亡的最重要原因）

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-25 11:38 PM

司任平 發表於 2017-6-25 07:50 PM
當時北條氏政也被佐竹跟宇都宮聯軍拖延住，雙方間的小川台之戰對峙了數個月，浪費了北條不少時間
等到北條 ...

有時就是搞不懂, 為何北條有兵力優勢仍會對峙這麼久.
像關原, 打半天便分勝負

但有些戰陣卻可拖上好幾個月.

氏政抽身不開也有很大責任吧, 主力軍都在對峙, 其實分走一部份兵力盡快救自己弟弟才對吧.
他又不是不知道越後會過冬...(年年看謙信公來拜年再回家也懂吧...)

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作者: 司任平    時間: 2017-6-26 12:21 AM

蝶飛龍 發表於 2017-6-25 11:38 PM
有時就是搞不懂, 為何北條有兵力優勢仍會對峙這麼久.
像關原, 打半天便分勝負

小川台之戰中，按照目前可找到的資料，雙方兵力差距沒有很大。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-26 12:41 AM

司任平 發表於 2017-6-26 12:21 AM
小川台之戰中，按照目前可找到的資料，雙方兵力差距沒有很大。

但北條應可動員4, 5萬兵力吧?
如在小川台只出了小兵力, 那其他主力軍跑那去了?

之後派往越後的好像也只是幾千人, 非常小家氣...

最後還賠上了和武田的關係, 在上野被打得哭爹叫娘, 是上杉內亂的輸家.

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-26 01:30 AM

蝶飛龍 發表於 2017-6-26 12:41 AM
但北條應可動員4, 5萬兵力吧?
如在小川台只出了小兵力, 那其他主力軍跑那去了?

或許北條氏在上杉御館之亂是輸家，但贏了又有什麼好處？


北條縱可動員四、五萬兵力，又豈是說動就動？為了鎮壓反北條勢力的崛起，北條不必留守兵力？為了保持領地安穩，北條就該窮兵黷武？

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-26 01:56 AM

scchiao2000 發表於 2017-6-26 01:30 AM
或許北條氏在上杉御館之亂是輸家，但贏了又有什麼好處？

救自己的弟弟不算是窮兵黷武吧?景虎贏了沒任何好處, 那何必拜託武田幫忙? 連派那幾千兵也可省了吧?

還是應永遠像小田原征伐時, 不動員兵力, 全部兵力留守便是上策了?

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-26 02:54 AM

蝶飛龍 發表於 2017-6-26 01:56 AM
救自己的弟弟不算是窮兵黷武吧?景虎贏了沒任何好處, 那何必拜託武田幫忙? 連派那幾千兵也可省了吧?

還是 ...

照閣下如此說，淺井 長政於織田 信長攻打朝倉 義景時背盟織田家倒戈，歷三年在織田軍進攻下，於小谷自盡殉城，就不是窮兵黷武且有好處了？


閣下若對北條家於御館之亂的因應態度有意見，不妨與司任平多加討論；司任平的歷史功課準備遠在不才之上，不比不才多為不知所云且毫無根據的胡言亂語。

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作者: 司任平    時間: 2017-6-26 08:41 PM

蝶飛龍 發表於 2017-6-26 12:41 AM
但北條應可動員4, 5萬兵力吧?
如在小川台只出了小兵力, 那其他主力軍跑那去了?

按照相州文書跟內山文書，北條氏政在天正六年一月起到天正七年五月之間都有大規模增築小田原城的動作，也有動員百姓的文書留存，可能就是把人力用在這上頭了，因為開始施工時上杉謙信還沒死，而上杉謙信在前一年又有南下關東奧援結城家的書信，因此北條氏政可能為防萬一，趁著上杉謙信還沒出陣，大量動員百姓增強防備，因此後來動員出戰的人數受到影響。

而且上杉景虎方一開始並沒落下風，還有蘆名盛氏在五月底出兵北越後聲援，而北條氏照在四月時也向北條氏政求援，所以北條氏政便先往援北條氏照、壬生義雄，甚至希望蘆名盛氏改來進攻佐竹家

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-26 09:57 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-26 02:54 AM
照閣下如此說，淺井 長政於織田 信長攻打朝倉 義景時背盟織田家倒戈，歷三年在織田軍進攻下，於小谷自盡殉 ...

明顯是氏政誤判的問題不明還有什麼好爭議.
你的說法是氏政完全覺得救景虎沒鳥用, 才幾個月都不派援軍, 但事實並非如此, 只是各種原因導致.
而我想討論的便是有那些原因導致氏政沒能及時派兵支援景虎, 並非求爭辯

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-26 10:01 PM

司任平 發表於 2017-6-26 08:41 PM
按照相州文書跟內山文書，北條氏政在天正六年一月起到天正七年五月之間都有大規模增築小田原城的動作，也 ...

的確, 景虎派一直形勢大好, 最後仍輸掉只能說時不予我.

可惜北條, 武田兩家為此反目.
如單獨看此亂事, 武田拿了北信濃及上杉的領地, 又收了上杉的黃金, 是大贏家.

北條沒得到什麼還掛掉了景虎及其陪臣, 沒獲益還開啟了跟武田的爭端~

司任平兄是唸歷史專業的嗎, 文書資料都很齊全呢.

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-27 05:00 AM

蝶飛龍 發表於 2017-6-26 09:57 PM
明顯是氏政誤判的問題不明還有什麼好爭議.
你的說法是氏政完全覺得救景虎沒鳥用, 才幾個月都不派援軍, 但 ...

不才所言皆屬沒有根據且無確體實證的子虛烏有之說，閣下還有什麼意見，去找司任平。



不才既沒興趣也沒本事論證地球某一名為人類（人類語文學）的動物族群動態，甚至所有事物都是不才子虛烏有的編造訛傳；不才只會胡說八道，還有什麼個人高見？


閣下若是堅持作賤自己，奉陪不才胡言亂語，是閣下的個人問題，與不才無關。

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-27 05:15 AM

蝶飛龍 發表於 2017-6-26 10:01 PM
的確, 景虎派一直形勢大好, 最後仍輸掉只能說時不予我.

可惜北條, 武田兩家為此反目.

形勢使然，有什麼好說嘴的？



一切都是野生動物的本能反應，哪來的輸贏？不過源自各人意淫妄想爾。




此為不才既無立場也沒根據的胡言亂語，歡迎喪心病狂的瘋子奉陪不才順口胡謅。

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-27 05:34 AM

司任平 發表於 2017-6-26 08:41 PM
按照相州文書跟內山文書，北條氏政在天正六年一月起到天正七年五月之間都有大規模增築小田原城的動作，也 ...

看來，閣下很喜歡採用源自不才虛構妄想的史料進行論證嘛，對不才既無根據也沒實證的虛構史料這麼有興趣？

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-27 05:46 AM



因為不才既無根據也沒實證進行討論，所以不才所言事物皆屬子虛烏有的虛構訛傳。


而為求避免有人藉由源自不才虛構訛傳之事物進行論證搬弄是非，不才有空會針對各人意見回覆提出說明。


譬如司任平進行論證時所引用的歷史事物，除事物本質（絕大多數已隨時間流逝而亡佚）外，絕大多數出自後人修繕重製的摹本及複本，以及根據解讀者臆測捏造的史證。



而蒙司任平於某討論主題的論證，已然證明所有事物，皆源自不才子虛烏有的妄想捏造（空口白話）。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2017-6-27 10:04 PM

蝶飛龍 發表於 2017-6-26 10:01 PM
的確, 景虎派一直形勢大好, 最後仍輸掉只能說時不予我.

可惜北條, 武田兩家為此反目.

scchiao2000 別這樣小家氣吧.
大家也是愛歷史的同好, 沒必要因一言不合便打咀炮吧.
某些觀點大家意見不合便打住好了, 這樣狙擊既傷和氣, 也失大體.

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作者: scchiao2000    時間: 2017-6-28 12:52 AM

蝶飛龍 發表於 2017-6-27 10:04 PM
scchiao2000 別這樣小家氣吧.
大家也是愛歷史的同好, 沒必要因一言不合便打咀炮吧.
某些觀點大家意見不合 ...

對於身為虛構事物的不才而言，閣下的論述有何意義？閣下所言事物對閣下或許有意義，對不才而言沒有任何意義。



不才言及之任何事物，皆為不才子虛烏有的虛構捏造。此一理論，透過司徒平論證說，已成既定事實的引申；甚至不才的一切，也都是子虛烏有的虛構捏造，此亦為不可抹滅的既定事實。不才基於既定事實提出補充說明，有何不當之處？



虛構事物的觀念，與確體實證的理論，本來就是二回事，何來小氣嘴炮傷和失體之說？言之無物。



即使是某個基於個別妄想，對虛構事物濫起反應的廢物，也都還是一種有形存在；身為虛構事物的不才，存在性為〝無〞。以有論無，不覺得不切實際嗎？

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